Valgets kvaler: «Pønk» eller «punk»?
Små og store problemstillinger dukker opp når man lager Rockemuseum. Nå er det valget av standard skrivemåte av punk/pønk som skaper hodebry.
Hjelp oss med en stor, liten avgjørelse: Skal Rockheim skrive «punk» eller «pønk»? Stem nederst i saken, eller – enda viktigere – kom med argumenter for og mot i kommentarfeltet.
Problemstillinga oppstod i forrige uke: Marit Jordanger skreiv en artikkel om Trygve Mathiesen med tittelen «Punkens profet». Artikkelen handlet om skribentens biografier om norske band innenfor sjangeren.
Må velge én standard
Så dukket det redaksjonelle (og arkivfaglige) spørsmålet opp: Skriver vi «punk» eller «pønk»? «Spiller det noen rolle», kan man kanskje tenke – og i hvert enkelt tilfelle spiller det så klart ikke noen rolle. Men Rockheim må, som offentlig forvalter av pop- og rock-kulturarven, velge én standard skrivemåte.
Denne skrivemåten vil bli gjennomført i alle Rockheims leksikalske artikler og redaksjonelle saker; i beskrivelser av samlingene, og vår kommunikasjon med omverden.
Når vi så tar opp temaet med ansatte på Rockheim, så sier noen «det må skrives punk med «u» – så klart», mens andre sier «det skal være pønk med «ø». Ingen sier «det er hipp som happ». At diskusjonen hever temperaturen et par hakk, og at både gode og mindre gode argumenter akkompagneres av kameratslig hersketeknikk, gjør at vi innser det opplagte:
Dette er et viktig spørsmål. Denne avgjørelsen vil vi ta sammen med flere som bryr seg om sånt.
Det vi vet, er at «punk» og «pønk» er sidestilte former, rent ordboksmessig. En telefon til Språkrådet gir oss ikke noe klart svar på hva vi som offentlig institusjon skal gjøre:
Dilemma
- Det er vanskelig å ta tydelig stilling til dette, sier Språkrådets konsulent etter å ha diskutert med sine kolleger. – Norvagisering, å bestrebe «norsk» skrivemåte av lånord, er et godt prinsipp i utgangspunktet. Vi sier jo «pønk». Men selv om den generelle utviklinga går mot norsk skrivemåte, så er det ikke sikkert at det er det som kommer til å skje med ordet «punk», sier Eva Refsdal i Språkrådet.
Dilemmaet vårt er at vi kanskje må velge mellom det som har vært vanligste skrivemåte opp gjennom tidene («punk»), mot det som kanskje på sikt vil vinne fram som den dominerende skrivemåten («pønk»). Dilemmaet er dobbelt, i og med at vårt valg til en viss grad også vil påvirke utviklinga i den ene eller andre retninga.
Derfor ber vi deg om hjelp
Siden dette er en avgjørelse som vi vet mange kommer til å bli berørt av, trenger vi hjelp (i tillegg til at det er bedre for arbeidsmiljøet vårt at denne krangelen foregår i kommentartråden under).
Altså: Hvordan mener du punk/pønk bør skrives? Og ikke minst: Hvorfor? Stem under, og bruk kommentarfeltet til å forklare hvorfor du stemmer som du gjør!
(Argumentene er kanskje vel så viktige for oss og den endelige avgjørelsen som antallet stemmer.)
Hvis du har lenker til bilder eller artikler opp gjennom historien som viser skrivemåtene brukt i praksis, så er det også gull.
85 kommentarer »
-
Maria Lien26. mars, 2010 11:50Permalenke |
Skal man skrive ‘pønk’ må man skrive ‘råkk’ også. Behold ‘punk’ og ‘rock’
-
Magne Gisvold26. mars, 2010 12:24Permalenke |
Tja. Det har aldri vært noen tradisjon for å skrive rock som «råkk», mens «punk» og «pønk» har levd side om side helt siden starten. (Det er jo ikke snakk om å innføre en ny skrivemåte, men å velge mellom to som eksisterer på like fot.)
Men valget ditt er notert, Maria!
-
Mads Frantzen26. mars, 2010 12:38Permalenke |
Man burde vel optimalt sett stavet punk helt motsatt av hva språkrådet befaler, men siden de ikke klarer å ta stilling ble det jo straks litt mer vrient.
-
Magne Gisvold26. mars, 2010 12:41Permalenke |
Hehe, ja – hvilken skrivemåte er mest p#nk i uttrykket?
-
Tore Stemland26. mars, 2010 12:43Permalenke |
Språkrådet sidestilte pønk og punk i 1995. Mener nå det er best med ø, da det ligger nærmest opp til uttalelsen og så er det en fornorskning av ordet og ikke bare nok ett låneord vi ikke gidder å fornorske (= farvel til det norske språket).
-
Magne Gisvold26. mars, 2010 12:55Permalenke |
Morten Jørgensen kommer med et interessant innspill via Facebook:
«Har det ikke festet seg et skille mellom punkrock i betydningen f.eks. Turboneger vs. pønk i betydningen Exploited? Dvs. at pønk brukes på den engelske varianten, mens punk(rock) dekker noe videre?»
Eksempler på norske «pønk»-band er Wannskrækk og Kjøtt. (Mens Turbo i Jørgensens definisjon er «punk».)
Morten Jørgensen: http://www.rockheim.no/mediateket/biografier/morten_jørgensen_og_spekkhoggerne/
Flere argumenter fra Jørgensen her:
http://www.facebook.com/magneg?v=feed&story_fbid=402582691293 (må vel legge til undertegnede som venn for å lese) -
Kjelli26. mars, 2010 13:05Permalenke |
Jeg omtaler punk som en internasjonal bevegelse som «punk», men når jeg kommer på hjemmlige forhold så benytter jeg ofte den fornorska uttrykket «pønk». Feks pønkrock bandet «wannskrækk» men bevegelsen Anarchopunk.
-
Marius26. mars, 2010 13:35Permalenke |
Magefølelsen sier punk. Så kan man jo innvende at fornorskinger som «metall» og «elektronika» har blitt tilnærmet normert det siste tiåret, men dette er jo ord som i utgangspunktet finnes og gir mening på norsk. Nei til køntrigrønsj!
-
Trude26. mars, 2010 14:01Permalenke |
Jeg støtter Kjelli’s (og Jørgensens) tilnærming til spørsmålet. Den klassiske norske (og kanskje den opprinnelige engelske) pønken og den internasjonale punkbevegelsen er to forskjellige benevnelser.
-
Åge No26. mars, 2010 23:23Permalenke |
Pønken kom først til Trondheim her til lands, og ble introdusert med benevnelsen pønk. Vurderingen var blant annet at ordet *punk* hadde en noe oppstyltet østlandsk eller vestkantsk klang ved seg. Skrivemåten pønk har derved historisk presedens.
Hilsen den siste redaktøren for Rockefilla, http://www.aage.no/HRK (som riksinstitusjonen Rockheim tross åndsverksbeskyttelse og uten vederlag stjeler svært mye ifra)!
-
lars luger26. mars, 2010 23:36Permalenke |
ekstremt punk/pønk å diktere hva som skal være en «offentlig betegnelse» for punk/pønk .. krise i kredland? smells like idiocy
-
Magne Gisvold26. mars, 2010 23:49Permalenke |
@Lars: Veit ikke om den siste kommentaren var ment til Åge eller til Rockheim, men vi prøver å holde en gemyttlig tone her uansett. Når det er sagt, så er vi jo enig i at det ikke er veldig pønk å definere hvordan ordet skal skrives. Men slik er det nå engang når vi skal forvalte en drøss artikler – vi må ta et valg
@Åge: Takk for interessant historikk! Har du noen tanker om hvorfor pønken kom til Trondheim først? (Og hvordan dokumenterer du det?)
Til det andre du nevner: Om det er noe av ditt materiale som Rockheim bruker, må du gjøre en formell henvendelse så vi kan rydde opp i det. -
johnny halvorsen27. mars, 2010 01:55Permalenke |
Er vel greit å bruke den formen som banda brukte selv, som jo er begge.. Er det et museum så skal det vel la seg grave opp hva som ble brukt her og der.. Altså, jeg er for å bruke det hvert band brukte i tida de eksisterte.. ville vært rettferdig ovenfor hvert band (fanzine), som også i sin tid hadde temaet oppe individuelt, og burde ikke være vanskelig.(Da individualismen kanskje er det viktigste fra den tia, og kanskje undergangen for noen.. men det er en annen sak.) For min egen del, var det den gangen(79- 81) viktig å omtale bandet Slips (som ikke er det norske man henger rundt halsen, men en klipping av bokstaver fra Sex Pistols, og da Slits desverre var opptatt… Irriterer meg enda..osv) som et PUNK band, og ikke hverken punkeband, punkrock, pønk, pønkråkk, pønkegruppe, pønkorkester.. etc. men et PUNK band!!!.. hehe: )
Det var (og er enda) drit viktig at hver eneste tøddel var individuelt håndplukka for å understreke et uttrykk, og da er det viktig at dette beholdes i historiske dokument, og ikke vannes ut med tiden, eller koker bort i kålen. Altså behold originalene som de var.
Samtidig må vi vel ta med at feks. Oslo Pønkråkkfestival heter akkurat det, og ikke noe annet..
Vel vel.. It’s only rock’n'roll man!!
Lykke til med jobben ja, blir bra det her.
Johnny -
Magne Gisvold28. mars, 2010 13:56Permalenke |
Hei Johnny,
gode poenger!
Alt av originalmateriale kommer vi så klart til å beholde slik de er, og i den grad artikler fra fanziner etc. blir digitalisert (som tekstkode), så endrer vi ikke på kildene.
Men når det gjelder de biografiske artiklene som vi forvalter (og som brukerne også lager og opprettholder), så må vi derimot ha en norm å forholde oss til; vi kan ikke bruke begreper som «punker», «pønker», «punkband», «pønkeband» etc., side om side. Det er kanskje mest praktiske grunner til det (der en av dem er at denne diskusjonen ikke skal komme opp hver gang noen hos oss skal ta for seg et p#nkband).
Altså er det noe så kjedelig som et rent administrativt valg; hvilken form vi skal bruke. Når det er sagt, så vil jo en biografi eller artikkel om et band i bruk av refereranser og sitater så klart bruke formen som var brukt opprinnelig. En av oppgavene våre er jo å ta vare på historien – vi skal ikke skrive den om
. -
johnny halvorsen29. mars, 2010 00:15Permalenke |
Heisann, Magne,
Skjønner.. er vrien den der.. hehe..
Hva med å fortsette å bruke p#nk! hehe, eller pnk: ) p..nk?
Jeg stemmer herved for p#nk!
Seriøst! Humoristisk, ser fett ut, tar med litt av «sladd» greia, ingen kan pipe over det, osv.
Er helt klart mest p#nk i seg selv i uttrykket!!! Hverken bonde eller US/UKtommel opp her !
-
Trygve Mathiesen29. mars, 2010 08:11Permalenke |
Jeg er ikke enig i premissene for hvorfor ‘pønk’ skal sette presedens jf Åge Nos argumentasjon. Stein Inge Larsen, aka Lister, skrev allerede ‘punk’ med u i Asfaltfilla i ’76! Det samme gjorde Stein Grovern i sine Londonspalter (i Adresseavisen). Den første riksomtalen jeg har registrert bruker ‘punk’ (Det Nye 8. febr 1977). Rockefilla#1 kom ut 28. februar samme år…
Det er ikke uproblematisk å innføre ‘pønk’ som hovedform, av flere grunner. For det første begynner Norge å melde seg på i en internasjonal sammenheng innen såkalt punk-forskning. Min nye bok om Sex Pistols’ konsert i Oslo i 1977 som endel av deres Scandinavia-turné i exil, kommer blant annet ut på engelsk til høsten. Der refereres det også til andre norske universitetsavhandlinger rundt samme tema. Min første bok har også blitt brukt som referanse i oppgaver på St Martins School of Arts i London.
Det vil være svært forvirrende for et internasjonalt publikum å skulle forholde seg til vår variant ‘pønk’ (som da evt må skrives ‘poenk’ evt ‘pönk’). For akademikere vil dette da framstå som en distingsjon, altså en variant med et betydningsskillende elementer. Vi må da måtte spørre oss selv: Hva skiller ‘punk’ fra ‘pønk’/´pönk’ rent innholdsmessig? I min nye bok, om norsk post-punk bruker jeg over ti sider innledningsvis på å skille mellom sjangeren postpunk og epoken post-punk. Skal vi gjøre skrivemåten ‘pønk’/´pönk’ retningsgivende, må vi altså da også vurdere å innføre ‘postpønk’ og ‘post-pønk’ (evt. ‘postönk’ og ´post-pönk’), og allerede nå begynner leserne å forstå hvilket språklig kaos vi kan være på vei inn i.
Hvis noen kan komme opp med argumenter for at ‘´pønk’/´pönk’ er noe annet enn ´punk’, (bortsett fra at det er norsk band, institusjoner og individer det er snakk om, bør disse komme på bordet før evt et vedtak blir fattet). Hvis det bare er snakk om språklig kosmetikk, bør graden av forvirring dette medfører, vurderes i totalbildet. -
Trygve Mathiesen29. mars, 2010 09:21Permalenke |
Et argument som kunne tenkes relevant for å argumentere for begrepet ‘pønk’, er at det ligger i punkens nihilistiske vesen å påføre verden ‘kaos’ (jf språklig kaos i mitt innlegg ovenfor). Men ettersom det ennå ikke er fremmet blant noen av de kommentarene over, anser jeg det fra nå som dødt, og kun som et vikarierende argument!
Men som en mentalitet som utfordrer moderniteten ved å forkaste det målrettede prosjektet fordi det går på bekostning av individets frigjøring – som en del av en postmoderne tilstand (jf min bok Tre Grep og Sannheten, Norsk Punk 1977-1980), anbefaler jeg å bruke det internasjonalt innarbreidede begrepet ‘punk’. -
Magne Gisvold29. mars, 2010 10:12Permalenke |
Det er forsåvidt relevante poenger der, Trygve, i forhold til forskning og annen formidling (som jo også Rockheim bedriver).
Men problemet er vel ikke større eller annerledes for musikk-, historie- og kulturforskere (og -skribenter) enn for folk som forsker på for eksempel anestesi/anesthesia? Det er jo en generell utfordring for folk som ytrer seg på et annet språk enn engelsk, at artikler stort sett må oversettes, eller iallfall at man har et sammendrag (excerpt) som er oversatt. Tagging er jo også et tema her – på hvilken måte et lokalt/nasjonalt forskningsmiljø tilrettelegger for at folk utenfra skal finne det som er publisert.
(Nå er ikke jeg forsker, men jeg vil tro at universitetene har gode standarder og rutiner for dette?)
Ellers tror jeg en brite, amerikaner eller tysker skjønner at akkurat som et ord som «music» har annen ordlyd i forskjellige land, vil også sjangerbetegnelser kunne ha andre navn.
Ellers synes jeg Mads’ argument vis a vis p#nkens natur var ganske artig: «Man burde vel optimalt sett stavet punk helt motsatt av hva språkrådet befaler, men siden de ikke klarer å ta stilling ble det jo straks litt mer vrient.» Likens burde vi kanskje bruke det motsatte av det som vinner denne avstemninga
.(Ja, jeg er litt djevelens advokat nå – viktig å utfordre argumentene fra begge sider her
) -
Trygve Mathiesen29. mars, 2010 11:17Permalenke |
Distingsjonen punk/pønk synes for de som er tilhengere av sistnevnte variant å gå på et følelsesmessig nivå. Som igjen henger sammen med identitet. Som en del av en internasjonal mentalitetsvekkelse på slutten av 70-tallet vil det da rent identitets- og følelsesmessig for meg være rett å bruke merkelappen ‘punk’. Hvis jeg skal være lokalpatriot og vidreføre den norske ventresidens holdninger fra før punken på 70-tallet, ville jeg nok argumentert for varianten ‘pønk’. I min bok om Norsk Punk argumenterer jeg for hvorfor punken rent mentalt ikke er en del av ventresiden, og derfor ikke har noen lojalitet til å være kontinuitetsbærere for deres argumenter. Joggi Gjestland, redaktør i rockefilla i de aller første numrene, lanserte uttrykket ‘Stø dei lokale pønkarane!’, som en ironisering over m-l’ernes sjølbergings-politikk og heimfødingsmentalitet. I denne sammenhengen vil ‘pønk’ være en isolasjonistisk og nasjonalistisk variant som signaliserer at vi er selv nok, mens realiteten er at gjennom punken ble norsk undergrunnsmusikk en del av et internasjonalt nettverk i en postmoderne globaliseringstrend på nisje-nivå som i etterkant er definert som et konkret potmoderne trekk (jf sosiolog Athony Giddens). Jeg tror alle som har et forhold til punk, føler seg familær med den originale versjonen ‘punk’, mens begrepet ‘pønk’ virker fremmedgjørende og ekskluderende for flere.
-
Magne Gisvold29. mars, 2010 12:04Permalenke |
Vel, det er iallfall ett gyldig perspektiv og én mulig tolkning, Trygve. (Selv om det du sier om venstresidas hang til fornorskning – og så klart forholdet mellom punken og venstresida – er interessant, så er det jo mange språkbrukere som ikke er klar over sammenhengen, og derfor ikke tolker inn dette i skrivinga eller lesinga.)
Folk har nok mange grunner til å foretrekke det ene foran det andre. Mange av de som mener det skal skrives med «ø», later til å mene at det bør skrives slik fordi «det er slik vi skriver godt norsk». Noe som i og for seg er i tråd med offisiell språkpolitikk (at målet er norvagisering), men som på den andre sida ikke er fundert i noen entydig utvikling (av ordet p#nk).
Så det man velger kan både være (språk)politisk, en smakssak, eller en identitetssak. Alle disse drivkreftene kan på sett og vis klumpes sammen til å kalles «en følelsessak» – og det er sterke følelser og tidvis ubalansert argumentasjon i begge leirer.
Personlig oppfatter jeg det rent statistisk som om de som vil ha «punk» gjerne er litt eldre; noe jeg kan tolke som 1) vane eller 2) et ønske om å «eie» institusjonen «punk». Begge deler kan sånn sett oppfattes som konservativt, og «upunkete».
Men igjen, det er jo (også) en personlig tolkning fra min side (og ikke Rockheims oppfatning – vi venter og ser hva denne diskusjonen fører med seg før vi konkluderer).
For ordens skyld: Sjøl skriver jeg «pønk» (men jeg skriver «punk» når jeg svarer deg likevel), ut fra både et språkpolitisk ståsted og et smaksståsted (jeg synes engelske ord med norsk skrivemåte ser bra ut).
-
Magne Gisvold29. mars, 2010 13:04Permalenke |
@Trygve: Det med dialekter og skrivemåte var som nevnt en personlig observasjon, og jeg nevnte også sjøl at det ikke er noe statistisk belegg for det. Debattantene må klare å skille mellom mine personlige betraktninger (som er nødvendige for å få til å gå litt dypere i diskusjonen), og offisiell praksis for Rockheim.
Vi hadde ikke starta denne diskusjonen hvis vi hadde bestemt oss for noe på forhånd – det framgår jo av saken. Det er jo nettopp denne definisjonskrafta som gjør at vi synes dette er en sensitiv sak som må behandles skikkelig.
Derimot spiller jeg jo gjerne rollen som djevelens advokat her, og stiller spørsmål ved argumentene til begge sidene. Litt av grunnen til det er at jeg oppfatter at mange argumenterer hovedsakelig følelsesmessig – hva de «liker» best eller har affinitet til – men pakker det inn som mer eller mindre saklige argumenter. Ved å gi litt tyggemotstand går det an å komme ned til kjernen i argumentene.
Men hvis det for eksempel hadde vært sånn at et stort flertall av de som er og har vært punkere skriver det på den ene eller andre måten, hadde det vært et saklig og godt argument for den aktuelle skrivemåten, og ikke lenger en smakssak.
-
Trygve Mathiesen29. mars, 2010 12:33Permalenke |
@ Magne: Hvis dere virkelig vil fornorske ‘punk’ til ‘pønk’ og dermed være rådgivende som premissleverandører ovenfor Språkrådet for en evt senere nyskriving utifra at det skal være uttalen som bestemmer skrivemåten, er dere faktisk også nødt til å gå inn for å skrive ‘rock’ som ‘råkk’!
Alle ser jo at det blir komplett latterlig det blir, for hvem vil identifisere seg med ‘Råkkheim – nasjonalt opplevelsessenter for påpp og råkk? Lever vi fremdeles i steinrøysa neri bakken eller har vi kommet oss på nettet? -
Magne Gisvold29. mars, 2010 12:45Permalenke |
En annen betraktning jeg har, er at jeg synes det virker som om folk fra det østlandske dialektområdet har en større hang til å følge tradisjonelt bokmål – altså at de/dere heller mot «punk» i større grad – mens folk med andre dialekter har lettere for å adoptere norvagiseringa av ordene – og at folk fra de andre dialektområdene i større grad fornyer skrivemåtene (og at flere dermed skriver «pønk»).
Det er ikke sikkert observasjonen er riktig, det er jo et forskningsprosjekt i seg sjøl. Men umiddelbart oppfatter jeg det slik iallfall.
-
Trygve Mathiesen29. mars, 2010 12:50Permalenke |
Hvis ditt siste argument skal være et medvirkende argument, bør du ha belegg for å hevde det, Magne! Dette er foreløpig bare ren synsing.
Og hvis Rockheim skal være et nasjonal senter, bør det heller ikke oppføre seg som om det er en del av en regional trend og følger lokalbefolkningens isoglosser (dialektiske skillelinjer). -
Magne Gisvold29. mars, 2010 12:55Permalenke |
Hehe. Trygve:
Først skriver du: «Distingsjonen punk/pønk synes for de som er tilhengere av sistnevnte variant å gå på et følelsesmessig nivå.»
Deretter poster du den siste posten din. Det henger ikke helt på greip – det er jo det mest følelsesmessige innlegget så langt.
Vil likevel svare på essensen av det du skriver:
1) Vi har jo denne saken nettopp fordi vi ikke vil «bestemme dette selv», men la andre bidra med sine meninger. Du kan jo selv gå inn og sjekke oppslutninga så langt på hver enkelt kandidat
2) Innføringa av begrepet «rock» og «punk»/»pønk» kom på to svært forskjellige tidspunkt i norsk språkhistorie. Da rocken kom hadde ikke folk flest særlig mulighet til å ytre seg skriftlig i offentlighet, det var media og større institusjoner med makt som definerte hva som var riktig skrivemåte. På den tida ble jo også lånord skrevet med hermetegn rundt, og det het «rock» (noe for eksempel aftenposten fortsatt gjør med en mengde ord, helt til alle andre bruker dem som en selvfølgelig del av språket).
Da punken kom, derimot, ble det – som folk har argumentert for både her og andre steder – skrevet både «punk» og «pønk» av de som selv var en del av kulturen. Det finnes både pønkere og punkere her til lands.
Det er altså ikke snakk om å innføre et nytt begrep, men å velge mellom to begreper som har levd side om side helt fra ordet ble importert.
Derfor er jeg enig i at det er latterlig å skrive «råkk» og «påpp». Men nettopp det at alle som du sier faktisk er enige i «at det blir komplett latterlig», tydeliggjør jo også at dette er et stråmannsargument; vi diskuterer ikke «råkk» og «påpp» – vi diskuterer «punk» versus «pønk».
-
Ragnhild Steig Svenningsen29. mars, 2010 13:03Permalenke |
For noen år siden tok jeg et oppgjør med punk eller pønk.
Som ”gammel” var det gøy og nostalgi i å skrive pønk, men det holder ikke om man vil ta punken på alvor. Pønk blir festlig og noe historisk og uaktuelt. Ufarlig i vår tid. Noe som er lett å avfeie. Punk er i tiden, slagkraftig nå som da. Pønken er død punken lever! Jeg stemmer for Punk som begrep.-
Magne Gisvold29. mars, 2010 13:18Permalenke |
Betyr det at du skreiv «punk» da du var yngre, så gikk over til å skrive «pønk» (litt halvironisk?), for så å konvertere tilbake? Skjønner i såfall godt at du syntes den opprinnelige skrivemåten er mer slagferdig
-
-
Magne Gisvold29. mars, 2010 13:07Permalenke |
Eller synes jeg Morten Jørgensen sin betraktning over (http://www.rockheim.no/arkiv/valgets-kvaler-p%c3%b8nk-eller-punk/comment-page-1/#comment-141) er en av de mer balanserte, og noe som gir en mulig vinkling til å finne eventuelle betydningsforskjeller.
-
Trygve Mathiesen29. mars, 2010 13:37Permalenke |
@Magne: Morten Jørgensen har (dessverre) blokkert meg på facebook, slik at jeg ikke er i stand til å lese hans argumenter (han kan visstnok heller ikke lese mine).
Forøvrig mener jeg at en mann som gliste og lo mens han håndhilste på Kim Il-Sung i Nor-Korea i september 1977, mens vi andre akkurat hadde kastet oss over pUnken, ikke har spesielt stor troverdighet i dette spørsmålet.-
Magne Gisvold29. mars, 2010 14:38Permalenke |
Hehe, skjønner at det er en motsetning ute og går der ja!
Men argumentene hans ligge på min profil, så du må gjerne gå inn der og se (og eventuelt kommentere).Hvis det skulle bli dødt løp mellom de to kandidatene på grunnlag av alle andre faktorer (avstemning og argumenter), så får vi vurdere å ta med håndhilsing på statsledere som en avgjørende faktor
-
-
SheenaPunk29. mars, 2010 14:15Permalenke |
PunkPunkPunkPunk!
Det eneste du kan være sikker på er at pønkere vil skrive det motsatt av hva som eventuelt skulle blitt «vedtatt»! I allefall av de som ikke er det enda, men som kommer til i løpet av årene.Kjært barn har mange navn, men det spiller da vitterlig liten rolle hvordan vi staver det så lenge det som kommer ut av høytalerene er fett!
-
Magne Gisvold29. mars, 2010 14:40Permalenke |
Enig i begge deler – at det som er pønk er å gjøre det motsatte av det som blir «vedtatt», og at lyden teller! Men for oss arkiv- og biblioteknerder så trenger vi dessverre å ta et valg for å praktisk håndtere den historien og kulturarven vi skal forvalte.
-
-
Bente29. mars, 2010 14:22Permalenke |
Hørte nettopp en sak om dette på P3 Nyhetene. ‘Pønk’ eller ‘punk’. ‘Punk’ leder på avstemmingen.
Jeg lurer på om Rockheim tar hensyn til hva massene mener.
Jeg mener at det må skrives ‘punk’ ikke ‘pønk’. Hva med instiusjonene selv? De kaller seg ikke ‘Råkkheim’, men ‘Rockheim’.
-
Magne Gisvold29. mars, 2010 14:42Permalenke |
Hei Bente!
Hvis vi ikke brydde oss om hva folk mener så hadde vi jo ikke laget denne avstemninga
Når det gjelder sammeligninga mellom skrivemåtene til rock og p#nk, så er det kommentert lenger opp – det er ikke direkte sammenlignbart.
-
-
Hilde Marstrander29. mars, 2010 14:45Permalenke |
For et museum blir det riktigst med «punk», i en artikkel eller en bok ville jeg kanskje vurdert det annerledes. Å bruke den internasjonale formen kan sørge for at publisert materiale fra museet popper opp i internasjonale søk. Det vil gi flere besøkende og interesserte. At nordmenn flest også ville valgt «punk» er en god grunn til å benytte seg av denne formen. Dessuten skriver vi jo ikke «råkkemuseum», og uten råkk henger heller ikke pønk på greip.
-
Magne Gisvold29. mars, 2010 14:59Permalenke |
Interessant at du skriver at det blir riktigst med «punk», Hilde! Men *hvorfor* er den formen riktigst for et museum (framfor andre språkbrukere)?
Vi sikrer uansett søkene gjennom tagging med begge varianter – det gjelder jo også søk på norsk, og ikke bare fra utlandet. Når det er sagt, kommer vi ikke til å oversette alle artikler til engelsk for å få treff utenfor Norge (men utenlandske brukere kan bruke oversettelsesfunksjonen vi har lagt inn i nettsidene).
Det med «råkk» vs «pønk» er avvist som argument lenger opp. Kort sagt har aldri varianten «råkk» vært brukt (i fullt alvor) av norske språkbrukere; både «punk» og «pønk» har vært brukt av p#nkere siden p#nken kom til landet.
-
-
johnny halvorsen29. mars, 2010 15:09Permalenke |
Blir det Pønk, så føler jeg at (helt klart) noe av identiteten (iverfall min) blir borte, da det for meg siden 1976 helt klart har vært Punk som har vært aktuelt. Men nå begynner jeg å bli gammel : )
-
trine29. mars, 2010 15:10Permalenke |
Jeg mener bestemt at sjangeren heter punk. Jeg mener også at de som driver med det er pønkere. forstå det den som kan.
-
Trygve Mathiesen29. mars, 2010 15:15Permalenke |
Hvis du liksom skal være nøytral, bør du være litt mer balansert, Magne. Du argumenterer jo kun på vegne av ‘pønk’ hele tiden. Jeg har en følelse av dette er avgjort på forhånd og at avstemningen bare er et skinn-demokratisk skuespill for å late som dere tar brukerne deres på alvor, eller evt for å øke trafikken på sidene deres. Hvis det er avgjort på forhånd, likner det svært mye på den normative konsensus-forskningen som Jørgen Lorentzen bedriver, altså politisk synseforskning som går ut på gi maktapparatet de svarene de vil ha.
En annen ting, hvis det er slik at jeg fortsatt er tilknyttet Rockheim som pUnk- og postpUnkkonsulent (ikke blitt brukt siden i slutten av september 2009, da min innleide periode gikk ut), hvorfor er ikke jeg trukket mer sentralt inn i denne diskusjonen, og ikke bare lokket hit som bruker på linje med de andre leserne. Kan du ikke i det minste presentere deg og si hva din bakgrunn er! Vis oss korta dine! På rockheims sider står det kun at du er webansvarlig, men det sier oss jo ingenting i denne sammenheng.-
Magne Gisvold29. mars, 2010 15:51Permalenke |
Tja. Her var det mye på en gang, gitt. I denne tråden er det jo for det første flere som *argumenterer* for pUnk, og derfor det jeg svarer på; det er vanskelig å argumentere mot når noen sier at «pØnk er tØffere». Det sistnevnte «argumentet» er altså helt åpenbart en smakssak, og dermed umulig å diskutere imot.
Det argumentet som støtes på (på Rockheims facebookside, http://www.facebook.com/rockheim?ref=mf) er at «Er det ikke PØNK vi sier??». Altså at vi skal skrive som vi snakker. Mitt (og dermed Rockheims, i den sammenhengen) svar der er:
«Jo, det uttales helt klart med Ø. Men nå er det jo ikke alt for mange ord i norsk som skrives helt som de uttales. (Hvis vi ser bort fra Ravi sine tekster. «Dans åpå bore».)»Det med å konstruere hypotetiske agendaer og skinndemokratiske skuespill er foreløpig litt utenfor min kompetanse (siden jeg aldri har deltatt i noe politisk ungdomslag?), men jeg skjønner jo at du som punker iallfall må vurdere det scenariet
. Uansett faller jo utsagnet på sin egen urimelighet; Hadde vi hatt et vedtak om å skrive med «ø» i utgangspunktet, hadde det jo vært idioti å starte en avstemning og en diskusjon om det her – for deretter å gå imot resultatet. Det høres jo ut som en oppskrift på å skaffe seg uvenner.
I denne sammenhengen mener jeg altså at alle stemmer er like mye verdt, men at argumentene til folk kanskje er ennå mer verdt – i den grad de framskaffer noe annet enn rent personlige grunner til sitt eget valg. De som har vært og er p#nkere har så klart noe mer vekt her enn tilfeldige forbipasserende som foretrekker det ene eller det andre.
Du spør om meg som person. Jeg veit ikke hva jeg eventuelt kan si som kan bryte gjennom skepsisen din, men jeg kan iallfall si at jeg aldri har vært pønker (delvis fordi jeg aldri har funnet meg komfortabel i institusjonaliserte grupper av mennesker; delvis fordi de fleste jeg kjente som vanket på UFFA i Trondheim var fra gode middelklassehjem (noe jeg altså ikke er)).
I og med at jeg aldri har vært pønker, så mener jeg altså at min egen mening ikke veier så altfor tungt i denne saken. Blant annet derfor er dette temaet brakt videre til andre folk; spesielt de som har sterkere følelser for saken (og stavemåten) enn jeg selv har.
-
-
johnny halvorsen29. mars, 2010 15:16Permalenke |
Trine, helt enig med deg: ) forstå det den som kan det og, har ingen problemer med det, det er bare fett, og endel av greia.
-
johnny halvorsen29. mars, 2010 15:24Permalenke |
Jeg vil ikke f.eks stå sammen med Charlie Harper (!) og prøve å forklare han at neida.. i norge har de bestemt at det nå heter Pønk… Det føler jeg blir piss…. Da typer som han er sinnsykt vanskelige å forklare hva språket på bondebygda i norge går ut på. (selv om jeg ser for meg en god latter over det.. hehe)
-
Torbjørn Skårild29. mars, 2010 15:29Permalenke |
Relaterer man spørsmålet om skrivemåte til uttale, tror jeg svært få har uttalt ordet «pᴧŋk» som på engelsk, verken på østlandet eller andre steder i Norge ?
Dette kan i så fall brukes som et argument for skrivemåten pønk.Det er ellers rart å se Mathisens søken etter definisjonsmakt ved hjelp av akademiske referanser, og forsøk på å forklare en bevegelse som var klart anti-intelektuell ved hjelp av fremmedord.
Det er jo mye fornuft i det mannen sier, men blir ikke nettopp det problemet ?Å antyde at følelser ikke er relevant i argumentasjonen, er jo…litt snodig.
Sjøl var jeg bare en hangaround i de dager, men husker godt at tskjortetekster som f.eks «Bare slå, bare slå, jeg er pønk og vil dø» gav mening. Hvorfor visste jeg ikke da, og jeg tror ikke jeg vil vite det nå heller.Punk eller pønk ? Say it and write it in broken English. Kan det evt. være plass til lokale språkvarianter innenfor Norvegia også, til tross for at Råkkhjæm ikke ligger her på østlandet ?
Her ligger det forresten noen diskusjoner om begrepet
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Punk_subculture
om noen syns det blir trangt i navlen. -
Frode Jørum29. mars, 2010 15:33Permalenke |
Føler at vel at det er riktig å bruke «punk» av den grunn at det universelt sett er den sjangerbetegnelsen som er brukt mest i alle sammenhenger. Det er ikke ofte jeg har sett ordet «pønk» brukt i det store og det hele, og derfor synes jeg det blir misvisende å bruke det fremfor det lettforståelige og internasjonale «punk». Som et museum bør man gå for det som er lettest å forstå for utenforstående. Siden dette er snakk om den generelle bruken så bør ikke dette være noe problem. Så kan man bruke «pønk» hvis dette er noe bandene selv brukte i den mer detaljerte omtalen av de. Men hovedkategorien vil være «punk».
-
Morten Jørgensen29. mars, 2010 15:39Permalenke |
@Magne: Å omtale hele punkbevegelsen både i inn- og utland far 1976-2010 som «pØnk» blir litt merkelig. Å kalle f.eks. Turboneger pønk med Ø låter rett og slett feil. Det samme kan sies om Television, parri Smith, Iggy Pop og Police. Å bruke ordet pønk med Ø blir for snevert.
Språkteoretisk sett har vi ikke noe klart holdepunkt. På den ene siden skriver vi ikke jæss (jazz) eller råkk (annet enn på halvfleip), men vi skriver elektronika og tekno.
Jeg synes derfor at Rockheim bør bruke punk som samlebetegnelse, men åpne for bruk av pønk når man omtaler hanekam-, naglebelte-, MC-jakke- og tregreps-sjangeren og ideologien.
Ellers takker jeg for reklamen. For de spesielt interesserte: Her kan dere lese alt om hvordan en noe spesiell jobbreise var med på å «frelse» meg for pønken … eh … punken: http://ow.ly/1s8Ec Vi var mange med bakgrunn fra studentopprøret, både i Norge og internasjonalt (Blondie, Mark Knopfler; i Norge: f.eks. i Babij Jar, Kjøtt og The Aller Værste), så det hører med til historien, det også. Ikke alle delte tregreps-ideologien, ikke engang i årene 1976-80.
-
Magne Gisvold29. mars, 2010 16:05Permalenke |
Forstod jeg deg riktig om du mener at «den brede» musikksjangeren må kalles punk, mens den mer snevre, DIY-relaterte «protopunken», samt bevegelsen, bør kalles pønk?
Bra at du peker på avvikene jazz/rock/elektronika/tekno; det er jo en del som tyder på at dette handler om når i tid retningene bredte om seg, og når ordene ble tatt opp i det norske språket.
Tidsmessig går det nok an å peke på en generell trend mot norvagisering som tiltar etterhvert som skrivinga (og da spesielt i offentlighet) demokratiseres – og punken oppstod kanskje i ei brytningstid sånn sett. (Det er jo på mange måter derfor punken er så interessant også.)
-
-
Hilde Marstrander29. mars, 2010 15:50Permalenke |
Magne, jeg tenker at et museum som skal handle om noe så midtstrøms og internasjonalt som fenomenet rock, bør bruke et like midtstrøms og internasjonalt ord. I en artikkel om et norsk punkband som selv foretrakk å bruke fornorskningen pønk ville jeg kanskje (bare kanskje) benyttet det.
Jeg sitter selvsagt ikke på fasiten jeg heller, men må bruke magefølelsen + all info, bl.a. om nøytral holdning fra Språkrådet, til å bygge min mening på. Og siden jeg har hørt mer på punk enn pønk, heller jeg mot denne løsningen. Hvis de fleste nordmenn i tillegg ønsker ordet «punk», da bør vi nok bruke det. Slik vi i Norge bruker norske anførselstegn, ikke engelske
For når alt kommer til alt er jo både Rock og Punk demokratisk. Eller?
Det blir uansett veldig fint med et rockemuseum, og jeg ser frem til åpningen. Lykke til.-
Magne Gisvold29. mars, 2010 15:58Permalenke |
Kloke ord, Hilde! Vi tenker nok litt i samme baner her: Det er iallfall viktig for oss å se hva «folk flest» mener om stavemåten. Men hadde det vært sånn at p#nkerne selv (nesten) konsekvent hadde gått for den ene eller den andre varianten, måtte vi nok vurdert å evt. gjøre et udemokratisk valg.
Nå er ikke avstemninga ferdig riktig ennå, men over påske skal vi komme tilbake med en oppsummering og en avgjørelse!
Takk for lykkeønskning! Vi gleder oss veldig til å ta imot besøk «IRL», og ikke bare på nett
-
-
Frode Jørum29. mars, 2010 16:02Permalenke |
@ Magne. Litt snurt fordi jeg sa akkurat det samme, med færre ord, hehe.
-
Magne Gisvold29. mars, 2010 16:09Permalenke |
Ai! Beklager den, Frode!
Jeg leste din post som om man skal se på gjennomsnittet av bruken – og da inkluderte jeg i mitt hode også den historiske bruken. Og historisk sett så var nok «pønk» MYE mindre brukt for 30 år sia enn det er nå – og statistikken vil ikke være representativ for hva folk mener akkurat nå.
Beklager den frie tolkninga (det koker litt i tråden her i dag). Skjønner at du blir snurt ja
-
-
Trygve Mathiesen29. mars, 2010 16:20Permalenke |
Foreløpig konklusjon er vel at Punk er hovedformen og Pønk er en valgbar personlig/lokal underform.
-
Åge No29. mars, 2010 18:04Permalenke |
Pønk er et personlig og følelsesmessig anliggende for flere av oss, ser jeg, og takk for dét!
Med hensyn til at Rockheim aspirerer til å bli et museum med vitenskapelige og internasjonale forbindelser, vil det rent rasjonelt være naturlig å benytte benevnelsen punk (gjerne uttalt med tynn u-lyd).
Undertegnede er ellers av den oppfatning at Rockheim er en steriliserende institusjon som vil ta livet av alt opprør i både rock og pønk.
Ved at Rockheim (som skandale) benytter ordet punk, får man også tydeliggjort og videreført (eller gjeninnført) skillet mellom pønk, som levende opprør, og punk, som den nydusjede kanapévarianten. Dritt er dritt (uansett om man betaler folk mange hundre tusen i året)!
Det er uansett ikke i Rockheims mandat å regulere norsk språk. Språkrådet har tydeligvis tidligere jevnstilt pønk og punk; Nå kan vi få et faktisk semantisk skille mellom Statspunk og Ekte pønk.
Forøvrig er jeg fullstendig enig i at Morten Jørgensen mangler enhver kredibilitet eller injurierende kraft i denne sammenheng (selv om han en gang for lenge siden leverte noen av de morsomste og mest treffende Spinal Tap-aktige skildringer i Sennepslegionen og ikke minst Kongen av København).
-
Åge No29. mars, 2010 23:36Permalenke |
Å bringe begrepet *verdighet* inn i en debatt om pønk, minner sterkt om å blande personlig biografi inn i offentlig historieskrivning. That’s a dead end, a No-Go!
-
Ivle30. mars, 2010 00:27Permalenke |
Dette er da ikke vanskelig,
vi er ikke fra oslo vestkant og sier punkerede er og heter pønkere på norsk.
punk er engelsk.
-
Trygve Mathiesen30. mars, 2010 00:57Permalenke |
Konklusjon: Punk er hovedformen og Pønk er en valgbar personlig/lokal sideform. Det er noe som alle kan leve veldig bra med! Alle får den identiteten de vil ha, og det er konsensus ift pollene hos rockheim og nrk.
-
Magne Gisvold30. mars, 2010 01:17Permalenke |
Det siste, altså at avstemningene så langt tyder på at «punk» favoriseres, er helt riktig
Men at det ene er en «objektiv hovedform» mens det andre er en «personlig/lokal sideform» er jo nettopp din egen svært personlige framstilling. Som vi alle nå vet er de to formene helt jamstilte i det norske språket (jf. ordboksdefinisjonen) – og dette skjer ikke med «lokale sideformer». (Språkrådet lener seg jo på empiri når de innlemmer nye former i den offisielle rettskrivinga.)
Hvilke lokale områder er det i såfall du sikter til?
-
-
Trygve Mathiesen30. mars, 2010 11:17Permalenke |
Rockheim, dere må følge med i tida! Det betyr: Still klokka til sommertid! Hehehe
-
Magne Gisvold30. mars, 2010 12:20Permalenke |
Hehe, ja – får vente til vår teknoguru Lars er ferdig med påskeferien
-
Lon5. april, 2010 01:30Permalenke
NTP for å stille klokka. Ikke å forveksle med «Norsk Tverrspråklig P#nk»
-
-
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. TrackBack URL
